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出自柳春春劇社
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原載:鳳凰文化
標題:郝景芳:再見,大魔王
日期:2016-10-03 16:30 鳳凰文化
作者:馮婧

    在郝景芳赴美參加世界科幻大會之前,鳳凰文化有機會與她聊了三個小時,探討了她的創作觀、文學觀和宇宙觀;她一直試圖表現的終極母題,即人的意識從何而來、如何理解人和宇宙的關係,以及科學和哲學的關係、人類如何確證自身存在、人類智慧與人工智能的本質區別;以及她對於階級社會、人類政治經濟制度、理想社會模型以及人生意義的編織方式等問題。(采/寫:馮婧)

以下為採訪全文:

Part 1 郝景芳:我不覺得每個人的思維都互聯網化是社會的進步

    要想成為一個優秀的科幻作家,最重要的天賦是什麼? 這個問題由讀者來回答的話,答案往往是:浩瀚無垠的想像力。 不錯,每一個好的科幻小說都能打開人對於其他世界的想像力。在郝景芳看來,科幻文學的意義就在於拓展一個人對於世界的認識。但對於一個科幻作家來說,最重要的還不是想像力的宏大,而是想像的自洽能力。一個故事哪怕是最簡單的設定,也需要對這個設定進行進一步推理,進而推導所在環境下生命體的人性和情感。因為最好的科幻小說也是小說,也不過是一個生活在不同的背景設定下的人的故事。 話雖如此,但郝景芳自認作品的情節性和描寫人物的能力都還不夠好。而且她也覺得,早期那種情節很淡、像一幅畫的小說也沒什麼不好,只是希望多拓展一下自己的寫作風格,才有了《北京摺疊》、《阿房宮》、《最後一個勇敢的人》這類有意強調了情節的作品。 「時不時的,可能仍然有一個點子,還是想寫成一幅畫,我還是會寫下來,無法發表就無法發表,也無所謂。寫小說就是自己寫自己看,可能有一些人,有一些近似的脾氣,看一看也就OK了。」


創作觀:寫小說就是自己寫自己看,不發表也無所謂

鳳凰文化:感覺你之前說早期的小說很「靜」,你稱之為「無類型小說」,聽說投到一些雜誌經常會被拒,因為不是很科幻也不是很現實,一起開研討會的話也經常無人問津,大家好像就會覺得這是科幻小說嗎。

郝景芳:其實我自己沒有特別多地去區分到底什麼樣算科幻小說,對於小說來講,通常大家還是會期待著其中有人物衝突、戲劇張力在裡面,我早期寫的很多小說的戲劇張力不強,但是我覺得那些應該也能算是科幻小說。可能就是有一個意象,或者看到某一個畫面覺得很有趣,就會把它寫下來,雖然不會被太多地承認,但我仍然覺得那些作品也是很有意思的,至少對我自己來說是這樣。

《北京摺疊》和後期寫的幾篇,我是特別注意了去多寫一些現實的情節,包括我寫的《阿房宮》,《最後一個勇敢的人》,這一時期的東西,我起碼會注意其中的人物、情節。

鳳凰文化:所以只是因為在情節性上比較弱,而不是說他不是那種科幻的一般套路?

郝景芳:對,我寫小說情節性弱我自己是承認的。以後的話,我還是想要繼續加強對故事情節的塑造,雖然也還是會比較淡。但是時不時的可能仍然有一個點子,還是想寫成一幅畫那樣,我還是會寫下來,無法發表就無法發表,也無所謂。寫小說就是自己寫自己看,可能有一些人,有一些近似的脾氣,看一看也就OK了。

我後期做那些嘗試,並不是覺得像我早期的這種風格就不好,而是說我會希望在其他的方向上進一步嘗試。我覺得寫作風格上面還是儘量多地拓展一下比較好。因為我自己也會去看其他人的小說,如果他的情節張力寫的很強,寫的很緊張,或者節奏很快,那麼這些小說也很打動我,我也會想去做這方面的嘗試。

鳳凰文化:現在的寫作樣貌確實跟早期的一些小說還挺不一樣的。還是想聽你概括性地講一講,自己從一開始寫小說到現在,都面臨了哪些衝突或者是焦慮,又是怎麼過渡到下一個階段的。

郝景芳:可能最開始到現在一個很大的問題就是,我想寫的主題跟我實際上能夠寫的東西,差的比較遠。一直到現在,我糾結的終極母題還是人的意識如何產生這個過程,我到現在都覺得沒法寫小說。我自己又對這個東西最感興趣,就只能零零星星地寫一些東西去展示,可能大家也不是很感興趣,然後寫小說可能情節確實也很弱,所以我在很長一段時間,至少兩三年,都一直在糾結於怎麼能夠用小說的形式,把這個主題表現出來。後來我不太糾結了,其實是我放棄掉這個了,暫時性放棄,再加上我又學經濟學,我會更多的寫一些社會制度的東西,這樣就能上手一些了。


後來我感覺到的困難,就像剛才說的,可能刻畫一個人、或者是人與人之間的衝突,我確實會覺得自己寫得不太好,可能跟是女性有關,我很難像一些很擅長寫這種張力的作者那樣寫得那麼好。就比如說海明威,他寫一個殺手跟一個小孩子對峙,這個節奏其實是很緊張的,但是他能輕描淡寫地寫出來,像戰爭、人、矛盾、衝突這樣的一些東西,我會覺得自己寫得比較單薄,寫不好。包括寫人際關係之間的微妙衝突,那你要看簡·奧斯汀寫人與人之間的那種微妙的諷刺,她會刻畫地非常鮮活。我自己寫得也不是特別鮮活,這也算是遇到的一個困難。那這樣的話,其實也沒有什麼好的解決辦法,就是慢慢地去多寫。

至於現在,我也說不好我是否解決了問題。我倒是比較好地解決了我想寫的主題和我寫作方式之間的矛盾,接下來想要寫的幾個主題都屬於起碼我現在可以動筆去寫的,其實是一個我自己蠻享受的過程。

鳳凰文化:你寫科幻小說,也寫現實主義的,剛剛出版了《生於1984》這種,很多細節都有明顯地向奧威爾致敬的意味。你寫這兩類小說的時候,從思路到整個構建過程,有什麼強烈的不一樣的體驗?

郝景芳:對,肯定思維方式是不一樣的。我寫科幻小說通常就像你說的,它是一個頭腦實驗,所以一般是設定先行,那我就想寫這樣的一個世界,這樣的一個社會,或者替換掉現實中的某些因素,然後才會具體地去想在那樣一個世界裡面,每一個人會怎麼行動、怎麼想,他的情感是怎麼樣的,利益是怎麼樣的,他為什麼要這樣做,所以是一個從上到下的一個過程。


但是寫現實主義小說,因為現實是不需要設定的,現實就是存在這裡的,而且我一向都覺得也沒必要在小說裡面對於現實的制度也好,環境也好,加以評論,在小說裡面做背景的評論會影響到小說本身,所以如果真正寫現實主義,我就會直接想從一個非常細微的感觸出發,我就是想寫這個東西,從一個具體的人的,某一個事情或者一個情感出發,然後我可能設計整個的故事脈絡。就像《生於1984》,我就想的是那種自己突然發現,自己所有的思維方式都是別人輸入進來的,自己都不知道哪個想法是我的,這樣的感受是我的出發點。我就會想把整個的感受表現的更加的鮮明,所以我會前前後後在寫到其他的很多故事,在這個裡面就不存在什麼設定的問題。

鳳凰文化:能具體聊一下剛剛說的未來寫作計劃嗎,之前也有提到《不平等的歷史》之類。

郝景芳:我現在正在改大綱的有兩個主題。

一個是現實主義的,叫《歸家之路》,把我之前寫過那個中篇小說改成長篇,其實想寫的是一個年輕人跟自己的原生家庭之間的關係。因為我和我周圍的很多人,在自己真正面臨結婚生子的時候,就會開始意識到,自己跟長輩之間的關係在成長歷程中,給自己帶來的正面和負面的影響,有些比較嚴重的會認為自己可能是受到了一些傷害。那要如何看待過去的成長經歷,如何看待自己的父母、人生、家庭,跟自己內心的衝突,如何去正面地面對它,並且達到和解,是我自己現在比較感興趣的一個主題。


另外一個主題我想寫一個一小隊人進入宇宙,尋找宇宙的文明的過程,其實這個會比較像傳統的科幻小說,起碼是個探險的故事,去尋找宇宙文明,然後是會解決跟人類文明發展有關的一些問題。但這一小隊人可能是類似於《西遊記》的那種遠征故事,在這裡面我其實最感興趣的問題是文明是什麼,它是如何誕生的,人類如何看待文明這個事情。

已經動筆了,最近就寫這兩個,但寫這兩個也得花上兩年工夫,再往後還有別的寫作計劃,那就慢慢排隊,《北京摺疊》我也想寫成長篇,但也排在之後,主要是時間沒這麼多。

鳳凰文化:我記得你說《北京摺疊》只是一個長篇的開篇,只是讓他看了一下這個世界。以後有打算寫七環以外的那些嗎。因為你前幾天都在湖北出差,我也瞭解到你現在的一個主要工作之一就是關注兒童健康的扶貧項目,所以在想會不會有對這種生存更為艱難的地域或者外部世界的描摹。

郝景芳:對,真要寫成長篇的話,不打算把它放在一個架空的世界裡。雖然不會花很多篇幅,但我可能會讓主人公離開北京,從外面看這個世界,也會寫到這個世界在大的背景中起什麼作用。我這次去湖北就是兒童營養健康的項目。

2011年,在郝景芳所就職的中國發展研究基金會的倡導和推動下,國家推出了「貧困地區嬰幼兒營養改善計劃」,水印即為該基金會兒童項目的官方微信。

鳳凰文化:還是之前那個一天三塊錢標準的小學生營養套餐嗎?

郝景芳:不是那個了,那個是學校裡的免費午餐,針對學齡兒童的。我們這次做的兩歲以下孩子吃的營養包,因為那邊的小孩子還是生長發育比較遲緩、貧血率比較高的,貧困地區的父母尤其老人,在比較貧窮而且對飲食沒有太多瞭解的情況下,可能從早到晚就只給小孩子吃白面條。你要說八十年代我們大家都是這麼長起來的,那其實我們八十年代長起來的這一代,大家體質都蠻差的,現在這個環境下,城市裡的小孩子從小的營養健康水平已經進入了一個新世紀了,如果山區的孩子還是維持著每天只吃麵條的水平,將來長大以後身體素質的差距就會更明顯,身高、體重、腦發育等等。這個也是國家衛計委的一個項目,給那邊的小孩子免費發營養包,每天蒸熟就可以吃的那種,我們就下去調查一下這個營養包的執行情況。

鳳凰文化:那像這些現象和思考,就是現實中的事兒,會怎麼投射到你的小說裡,它又經常是科幻小說,對這個思維過程還蠻感興趣的,可以結合例子來講嗎?

郝景芳:可能每個作家都會有這樣的過程。最簡單的就是我直接把我遇上的一件事,稍微改動改動就給寫下來了,一般這種就寫一個小短篇,因為確實它是一個孤立事件。就比如說我曾經寫過一個《夜行列車》,那裡面的點子都是我在火車上遇到的,我坐的軟臥,我那包廂裡總共四個人,其中有兩是毒販子,身上帶著兩公斤海洛因,我親眼目睹緝毒警察怎麼審問他們,然後他們最終意志崩潰,警察怎麼把他們的毒品拿出來的。這個對於我來說是印象非常強烈的一個事件,我就會把它改頭換面地寫下來。


還有其他的,如果我在生活中真的遇到的某一個讓我印象很強烈的小事情,我就會想改造它,給寫成一個故事。另外一種情形就是說,某一個點會打動我,我會把它擴張開去寫。其實像《北京摺疊》這種就是我最初在城中村的經歷,我可能接觸到他們的一些生活,並不是把他們的故事寫下來,而是說那種人群與人群的隔離,在這個城市中有另外一個群體,那個群體都是從高級場所到高級場所,雖然跟他們地理上很近,但就完全不經歷他們的生活,相互之間不打交道,完全不會有什麼實際上的接觸,我就想把這種隔離展現出來,所以我就會設計一個更大一點的背景。

還有一種就是會抽象一點,就是我和我周圍一些喜歡一起討論問題的人,我們有時候回看討論一些哲學話題,比如說情感的意義、出世入世、佛學等等,這些東西是完全抽象的,我們其實討論的時候也是找不著北的狀態,大家自說自話,但是都聊的很High。甚至是一些非常基本的哲學理念,這些我也會想寫下來,但是這些本身就是很抽象的理念,那我就必須要用實際的載體,我就需要去設計人物,設計情節。《歸家之路》裡我想寫的一個主題就是理性是什麼,情感是什麼,理性與情感的衝突和意義,這個東西我們當時就真的是抽象地從佛學講的第六感是什麼這樣的角度去討論的。但是我真正落實下來的話,還是會寫成具體的人具體的事,他可能會遇到養孩子的事,遇到結婚的事,這樣的一些事情。如果真的要寫成小說的話,你不能讓兩個人坐在那討論理念,沒有人看的。

文學觀:寫科幻小說最重要的是想像的自洽能力


鳳凰文化:我們請三丰老師給我們做過一個雨果獎中的華人的盤點,就是說所有得過或者入圍過雨果獎的華人作家,發現有好多,但是我們外圍的讀者可能之前就知道大劉小劉這樣。

郝景芳:對,華人作家其實有好多,我們之所以不太知道是因為他們不是本土作家,很多是旅美作家,旅英作家或者是美籍華人,但他們是直接用英文寫作的,包括劉宇昆他們,這可能也是不太為人熟知的一個原因。像大劉跟我這個小說,是在本土寫作並且被翻譯過去的,可能相對來講少見一點,大家會覺得特別關注,好像我們有小說輸出到海外似的,但其實是之前很早很早以前就有一些海外華人他們都會入選。

鳳凰文化:你覺得這些最優秀的科幻小說共享有什麼特質,或者說怎麼才能成為一個好的科幻小說。

郝景芳:如果是科幻小說的話,我會覺得首先是想像力,就是想像的自洽能力還是挺重要的,一個故事哪怕是最簡單的設定,但你要有對於這個設定的推理能力。假如說這個世界的人是長生不死的,那你就要推導出他們在那個狀態下的人性和情感等等,只要你自己的設定和推導出來的故事跟人性是非常相符的,這就達到了一個科幻小說好的入門級的標準。另外就是最好的科幻小說也仍然是小說,也得展現出人物在那個環境下獨特的情感故事等等。哪怕就是目前西方最好的科幻小說,我也覺得其中的人物故事仍然是比較重要的,它只不過是想寫一個生活在不同的背景設定下的人的故事。


鳳凰文化:像之前科幻小說剛剛出現的時候,可以出現比方說阿西莫夫的機器人三定律這種奠基性的理論。但是可能在我們這個時代,科幻雖然說發展得也沒有那麼成熟,但它也已經有相當的體量了,可能就很難會有那種開宗立派的宗師,或者說開創一個新的領域、新的邏輯這種。我們現在這個時代的科幻小說作家,應該如何有所作為?

郝景芳:其實我倒不覺得說不能開創,只不過現在很多人仍然是比較愛寫熟的題材。因為我們無中生有是很難的,但在別人已經寫了一個「1」的情況下,你在後面加「0」就會比較容易。我們現在覺得機器人三定律很普通,那是因為在他之後有太多人在這個領域裡進行耕耘。你仍然寫機器人那就是一個人家已經開創過的領域,自然也談不上開創性。

但是領域其實永遠是有很多的,人的未知永遠比已知多。現在每天都有很多新的領域,包括網絡化、人工智能、虛擬世界、腦科學的新發現,還有比如說宇宙膨脹過程中的新星等等。像劉慈欣的《黑暗森林》,他好歹也是開創了一個自己設定的理論,就是新的宇宙生存法則。你要是寫一個比較新的、別人寫的還比較少的、還沒有什麼成熟的經典大作的領域,還是可以開創很多自己的東西,你寫一個定律以後,大家也會拿它當定律的。

黑暗森林法則:宇宙中的文明一旦被發現,能生存下來的是只有一方,或者都不能生存

假如說讓你現在設定一個人工智能三定律,可能你就想不出來嘛,當你面臨這些東西的時候,你就會覺得像阿西莫夫這樣的人真的是很偉大很了不起的。要真的有人有這種開創性思維和思考能力的話,仍然可以開創像機器人三定律或者像黑暗森林法則這樣的經典。

鳳凰文化:你覺得科幻小說它屬於嚴肅文學還是那種娛樂性比較強的通俗文學?可能一開始是科普,然後大劉這一代是把它當網絡文學的,他經常會說科幻小說首先是要給讀者提供一種愉悅。你覺得科幻它的意義是什麼呢,提供愉悅還是意義,或者是未來的一種可能?

郝景芳:我覺得科幻小說這門類太大了,裡面有既嚴肅文學,也有娛樂文學。像馮內古特,他總是覺得自己寫的是嚴肅文學,但別人就說他是科幻小說家,說他是娛樂文學。

鳳凰文化:他那種黑色幽默其實也完全不「科幻」。

郝景芳:對,其實他也不是科幻,但是嚴肅文學作家就總不承認他是嚴肅文學作家,但是他寫的東西其實真的是很嚴肅的。

但是另外也有一些科幻小說家,人家真的是寫那種很娛樂的、大眾化的東西,就是讓大家看著覺得爽、好看,也不能說人家這個的價值就不高,他其實就是想起到一個讓大家覺得非常有趣、刺激、興致勃勃的作用嘛,這個目的達到了也就可以了。科幻小說的門類實在是太廣了,裡面什麼樣的都有,各取所需吧。

就我個人而言,我會覺得科幻文學的意義其實就是拓展一個人對於世界的認識。如果沒有這麼多科幻小說家寫的各種各樣的情景的話,我們可能想不出來未來的人會怎麼樣,可能我們所有的認識跟想像,都侷限在我們現實生活中見到的這點東西里,但是每一個好的科幻小說其實都能打開人對於其他世界的想像力,對我來說這個東西就挺有意義的。

宇宙觀:我贊成純興趣探索,不讚成殖民式探索


鳳凰文化:之前有這樣一個說法,就是說大劉他們都是去向外太空探索的,但是你可能更看重本土發展或者說是人內在的一些演化,覺得去外邊太燒錢了。

郝景芳:沒有沒有,這個是被他們曲解的,就是之前參加過一個宇宙春晚的接龍嘛,當時大劉是寫一個所有的腦電波都被上載到一個空間,我其實也不喜歡就腦域這個設定,但我接在大劉後面寫,就必須得反轉,我要是也很悲觀,順著他往下寫,這小說就寫不了了。所以我只能說,雖然我們所有人都進入了一個虛擬的網絡空間或者說腦域這樣的設定,整個地球看起來死氣沉沉的,但是我們大腦跟大腦的相連,又迸發出了新的智慧,最終戰勝了這種死氣沉沉的虛無的東西。純粹是一個小說

那個小說的目的,你要問我個人的話,我並不覺得每個人的思維意識都互聯網化是個非常進步的社會,當然其中有很多進步的成分,但是在我看來,很大程度上另外一部分真正的進步,得要從人與人之間的真實性去出發的。

還是要澄清一下,我只是被分配了這麼一個接龍的角色,並不代表我的宇宙觀。

鳳凰文化:那從你自己的宇宙觀出發的話,怎麼看星際探索這個事兒?

郝景芳:真正的宇宙探索還是無法替代的。往外探索的話,得看它是怎麼說。之前很多人就會很樂觀主義地說,我們宇宙移民吧,一勞永逸地解決地球上的資源問題,我是說這個東西是非常不划算的,根本不划算,那個東西太貴了。而且宇宙真的不適應人生存,我們到其他星球去殖民,哪有在地球上舒服。你要是稍微一出去,就會發現我們連生存都是如此的艱難,要花多麼大的代價才能讓我們呼吸,你幹嘛呢,沒有意義。

如果只是靠往外探索的話,他完全不是為瞭解決社會生活的生產問題、資源問題什麼的,就只是因為純興趣,去搞純探索,所以這個將來也不是一個讓納稅人買單的事兒。

鳳凰文化:是類似愛好者基金會的模式嗎?

郝景芳:對,會有一部分人他就是想做宇宙探索,不能抱著那種功利的目的,但是宇宙探索仍然是有意義的,在於它讓我們更瞭解這個宇宙,所以我贊成純興趣探索,不讚成殖民式探索。


Part2 自然宇宙中沒有邪惡大Boss,人類智慧是如何無中生有的?

    作為一個科幻迷,恐怕還沒有誰能不愛《黑客帝國》。 但在郝景芳看來,雖然導演在精神意識方面已經做得很極致了,最終卻還要訴諸一個邪惡大Boss,這讓她有些耿耿於懷。 「在一個自然宇宙中,如果沒有這樣的邪惡大Boss,我們人的意識和智慧是如何無中生有的?」 這也是郝景芳一直在作品中零零星星地試圖表現,卻始終無法完整描摹的那個邏輯圖景。還好除了小說,還可以坐而論道,她說: 我們所處的世界是物質波的集合,宇宙是我們人類獨有的共同幻覺; 我們永遠無法獲知宇宙的全部真相,就像我們不能完全瞭解一張桌子; 進一步研究人工智能,工藝本身不見得能有什麼飛躍,但一定會讓我們對人類的思維產生很多新的認識…… 沒有上帝、沒有神明、沒有大Boss,也不止步於「缸中之腦」式的樸素懷疑。 再見啦,大魔王。

我的終極母題是智慧在宇宙中的意義


鳳凰文化:我看《去遠方》的時候確實會有這種冰山一角的感覺,就是這個作者還有很多沒有說出來的話,我們可以多聊聊這個。你寫作的母題,或者說你的終極焦慮,關於這種人類意識啊宇宙間的存在啊,它具體是什麼?

郝景芳:制度是我的母題之一,但不是我的終極母題。之所以前面寫了好幾篇關於制度的,是因為相對於我的終極母題,制度還好寫一點。但是終極母題,我主要關心的是人的意識是什麼,究竟是從何而來,應該怎樣理解它,以及人和宇宙的關係,就是人怎麼理解這個宇宙,人在宇宙中的位置……相當於母題是智慧在宇宙中的意義。

鳳凰文化:到目前為止,關於你的母題這方面都做過哪些探索?零零星星的那些也算。

郝景芳:其實之前寫的有好多都跟它有關係,像《九顏色》那一套,實際是我是一直想寫的,就是我們看見的不一定是真實的世界,我們每個人都生活在自己建造的這樣一個幻影世界中中,我們可能永遠都接觸不到那個真相世界。《九顏色》是這樣寫,《遺蹟守護者》也是這樣的寫,但真正的、更抽象一點的概念還沒有寫到。

鳳凰文化:你之前提到了很多孟子或者柏拉圖的這些東西方古典哲學層面的東西,然後你一開始想寫科幻小說,又是受愛因斯坦相對論的影響。但是哪些人或者思潮對你有比較根本上的指引性?

郝景芳:你要說這種意義上的指引,我會覺得是薛定諤和加繆,一個是宇宙觀、世界觀,另外一個是人的意義的方向上,他們給出的這種哲學方向是我自己最認可的。

我相信「萬物唯心造」,科學和哲學是一體的

鳳凰文化:現在各個具體的科學門類中都有著相應的部門哲學,跟亞里士多德那種自然哲學還不是特別一樣,很大程度上是借助腦科學的最新發展來推進的。所以會不是當思維上升到某個極致的時候其實是合二為一的呢?像達爾文啊牛頓這些都是基督徒,當前很多數學前沿的哲學家與邏輯學家都是柏拉圖主義者。在你看來,科學和哲學的關係是什麼?

郝景芳:我比較是一個柏拉圖主義者,因為之前也說過,我蠻認同那種「萬物唯心造」,或者是說我們看到的都是幻影的這樣一個說法。這種說法並不新奇,柏拉圖是這樣說的,佛教也是這麼說的,王陽明也會多少跟這個有一些像,他強調「心」,我閉上眼睛世界就不存在。而現代科學跟唯心主義之所以是和諧一致的,是因為科學並不認為一切都是虛假的,它認為一切是真實的,有真實的物質波存在,真實的宇宙也是存在的,但是那個真實的宇宙是一個我們永遠接觸不到的、不可知的東西。當然這也只是一種解釋了,現代科學還有很多其他解釋,只不過我是這個派別的,會認為我們永遠不知道真正的宇宙它的物質波是什麼樣子,我們知道的只是物質波在我們人類意識世界中的投影。

人作為一個意識主體,跟客觀世界的關係,實際上是科學研究的基礎。所以我覺得科學跟哲學是一體的,完全不分家,哲學是科學理解世界的基礎,在此之上,我們再做進一步地去研究其中的規律和性質,這些都是屬於科學的內容。

我思故我在,人類永遠無法認知真實宇宙的全貌

鳳凰文化:這裡經常有一個悖論,比如說最近很多論文的數據造假,是作者為了使數據去吻合先設的結論亂寫的,但是事實上,即使是在一個排除干擾項的實驗中,實驗主體的主觀性也是無法完全被排除的。因為按照「萬物唯心造」的邏輯,全宇宙都是自我意識的擴展,知覺的世界是自我的一部分,此在與存在的追問關係就會變得很曖昧,你怎麼看?

郝景芳:主觀性和客觀性的問題,我覺得要區分兩個層面。

一種主觀性是人與人之間的這種差異。

就比如說我有我自己的意識世界,你有你的意識世界,實際上這種人與人之間的差別是確實存在的,而且我永遠不可能真正地瞭解到你的主觀世界。我看到你所有的樣子,聽到你所有的聲音,也只是在我主觀世界裡面的一個影像,跟電視上的形象其實沒有真正本質的區別。所以無論如何,我們之間的這種直接體驗都是主觀性的,而且我也永遠永遠沒辦法瞭解你的主觀體驗。但是人跟人之間可以有一些溝通、交流、共情,我多少會猜到你的一些體驗和感受。而且我們會有一些全人類所共有的感官結構,這種感官結構是物理的,所以我們有很多東西是很類似的,就比如我們能看到的波的樣子是很類似的,某一種化學物質進了體內,我們的體驗是很類似的。這許許多多的類似之處,就會讓溝通和相互理解成為可能。

剛剛說的是人與人之間的差異,但你要把人類作為一個整體,看這個物種和宇宙的關係,那是另外一回事。

我們全人類可能會有一個共同的幻覺。我們所有人看到這樣的一個宇宙,很可能只對人類存在,或者說只對人類來說是這個樣子的,我們永遠不能獲知全部的宇宙是什麼樣子。可能對於宇宙裡的其他文明來講,它也存在,但是我們人類看起來是這個樣子的,另外一個文明看到的完全是另外一個樣子。比如說,我們現在知道宇宙裡有暗物質,但是我們探測不到,也感知不到,暗物質在我面前飄來飄去就跟沒有一樣,所以對於人類來說,暗物質雖然存在,但是它根本不在我們的可知宇宙中。我們人類是通過電磁波來感知這個宇宙的,但假如說有另外一種生物,他們完全跟電磁波沒有相互作用,只跟暗物質有相互作用,那這樣的話我們現在看到摸到的桌子對於他們來講,就完全不可感、不存在,他們的宇宙對我們來說也不存在,他們可能就在我們身邊穿來穿去,但我們完全感覺不到。

所以我們做一個科學研究,所研究的對象與呈現出來的那部分研究成果,其實都是一些投影,但是我們可以通過這樣的影像研究出很多影像跟影像之間的規律,這個影像背後就是那個不可知的宇宙,我們可以猜測它的一些性質,可以推測出它的一些數學公式等等。人類看到的宇宙就像是放電影的大幕,我們永遠無法接觸到幕後的東西,但可以通過幕上的影像,用一些模型去猜測幕後是什麼。這個影像世界基本上是全人類所共享的,因為我們有共同的感知結構,哪怕人類的儀器也是感官的延伸,雖然有構造上的區別,但它所利用的相互作用力和最後的呈現方式沒有本質的區別。所以,最終全人類就是這樣一張紙上的畫,這就是科學正在做的事情。

「缸中之腦」

鳳凰文化:從這個角度看的話,《生於1984》的創作初衷也是有關這種無意識的被灌輸。那你認同諸如「缸中之腦」這種設定嗎,其實我們所有的認知都是某個意志傳輸給我們的,雖然這個意志對自己的存在並不自知?

郝景芳:假如說我們承認我們看到的所有東西都是虛像,但是在它背後是一個什麼東西呢?如果認為背後就是一個大惡魔給我們輸入了這個信號,那當然也是可以的。只不過從目前我們能得到的這種科學探索來看,背後的這個宇宙應該是一個本身沒有意志的宇宙。當然,如果全都從神的角度來講也能解釋的通,神讓我們看到這些我們就看到。

但是其實從我們精神進化史的角度看,很可能這個宇宙本身它並沒有自己的意志,但是在這個過程中有一些物質在不斷地被感知,然後最神奇的還有一步,就是說這些能夠感知到宇宙的這樣一些個體,最終能夠對這樣的感知也就是自己的意識產生意識,這是比較神奇的一步。

宇宙中有許許多多的物質波,相互之間有作用力是完全沒有問題的,我們的神經系統去感知外界宇宙,其實也是神經系統和外界之間的一個相互作用力,其實都是物理過程,但是這樣的物理過程,它感受和呈現出來的這些外界信號,最終會構建出來一個「我」,這個過程是一個很神奇的過程,而且到目前為止,人類並不是完全瞭解,最終這個「我」是如何誕生的。

鳳凰文化:這又回到了你一直想寫又無從下筆的那個終極母體,可能在闡述「人類意識是如何誕生的」這個問題之前,我們必須面對另外一個問題,那就是:人類如何自證我們自身以及世界、宇宙的真實存在性。

郝景芳:就是像笛卡爾的那句話,我思故我在。只不過就是說,其實「我存在」所有的確證就是當你能看到這個桌子、看到這個人,當你能感覺並認知到「我能看到」時,其實就是說明你存在。

像我剛才說的那個,就是說整個宇宙是我們的意識世界。不是說這裡有一個真實的桌子,在我的頭腦中有一個假想的像,不是那樣的,而是說這個東西本身就是一個虛像,我們不知道這個桌子的真實是什麼樣的,但是我知道這個桌子它就是意識世界中的一個像,我周圍所有一切都是我意識的一部分。所以其實當我能夠看到所有的這一切,我就知道我的意識是醒著的,是在運作的,所以這樣的話我就知道我自己作為一個精神個體是存在的。

當然了,你也可以說我現在的身體都是虛假的幻影,這倒是有可能,但是那個其實又是另外一個不可證明的東西。

人和目前人工智能的差別是人有一種整體性,並且可以自我尋求


鳳凰文化:從這種意義上來講,人類意識和所謂的人工智能的根本區別就在於此。寫GEB的那個人,人工智能之父侯世達,已經20多年不去AI開會了,因為他覺得現在的研究路子是錯的,就是說現在研究的還是一種工具,一種對人類思維的模擬,但是他覺得人工智能其實應該是實現一種對智慧本身的重構,就像很多科幻電影,比如《機械姬》這種,意識到了自我的存在。

郝景芳:對。我是覺得,如果說要走的話,未來是需要走這個路子的。

不管是人還是人工智能,我們稱之為一個主體吧。對於一個主體來說,成為真正的生命就在於剛才說的那個比較神奇的那一步,就是真正地建構出一個整體的意識世界,而不是把所有的那些信號碎片式地輸入-輸出的過程。到目前為止,各種意識理論還沒有對這最後一步給出好的解釋。

現階段的所謂人工智能,它其實能做到的就是一個複雜的加工處理的過程,這個過程本身是物理的,它會處理得非常快,甚至比我們做的都好。但關鍵就是說到底在什麼時候,它能夠覺察到所有的輸入和輸出都是相關聯的,並且把這樣的物理過程組合成一個大的圖景,並且對於自己的整合行為有了認識的話,其實它就跟一個原生的智能差不多了。比如說我們眼前接收到的是一些光信號,然後我們手裡會摸到它,還會聽到這樣的聲音,但是我們不會認為這個黃色跟這個硬的東西和這個聲音是三個信號,大腦能把所有這些其實並不相關的信號整合到一起,並且可以有一種所謂「我」的陳述,就是說我能夠認識到自己是一個正在經歷這些事情的主體,所以這個輸入-輸出的處理過程並不是完全神奇的,但是我們把這樣的一個處理過程當成一個整體,它會呈現一個整體性。這個就是完形心理學的說法,一切都是關聯的,所有的碎片信號可以集中起來變成一個完整的東西,最後,我們把這一個完整的大的圖景叫做「我自己」,所以人比較神奇的是在後兩步,這個到底是從哪一階段生成的,湧現出來這樣的過程,目前還不是特別清楚。

另外就是人還有一個特點,人是可以自我尋求的,並不需要有一個程序員告訴你下一步要下象棋,人其實是在自我尋求下一步要下象棋的過程,這個動力本身是需要有一定的循環反應在,有物理的、化學的、生物的……自我促進的這種過程存在。也舉一個例子說這個自我促進的過程,現在人們會發現人為什麼能夠不需要外人給你按個按紐,你就會願意去做事,這個主動性從哪兒來?很大程度上會和你體內的化學物質有關。你像人工智能現在全是電訊號,但是人的神經除了電訊號以後,還有化學訊號在裡面,那些化學訊號其實是很慢的,在處理和計算上是很低效的。那你想計算機全是電訊號多快啊,但是我們有很多很慢的那些化學信號在裡面,可是這些化學訊號有什麼作用呢?當我們想要把這個題目解開,生成這樣一個解題過程,然後最後解開了之後,這個神經回路會產生很多多巴胺,這種化學物質會讓人感覺到非常的快樂,有這個快樂存在,我們就可能又想去解下一個謎題,包括我們做連連看等都是這樣的一個過程。這些化學過程能夠給人以這樣的情感體驗,這些情感體驗就推動著我們做下一個事情,所以人可以有一個目標尋求,能夠真正去自我推動著做事情,有一個主動性。那計算機現在沒有這個過程,它一切都是你輸入一個信號,電訊號直接就過去了,然後就解出來給你了,它就不會再去做下一步的事情。如果說計算機沒有一個類似的替代機制給自己生成某種動力或者愉悅感,讓它自己去做事的話,那它處理的再快,它也是一個被動的,那被動的就只是一個工具而已。

目前來看,哪怕人工智能的信息處理功能已經達到了非常棒的狀態,但是它還沒有解決這兩個問題,一個是整體性,一個是自我促進。再往下研究,我不敢確定說人工智能一定能真的有什麼飛躍,但是往下一步研究,其實會讓我們對人類的思維產生很多新的認識。

從物理轉向經濟學是因為數學太難了,同理暫時放棄寫人類意識先寫制度

鳳凰文化:還挺好奇的,就是你為什麼從物理學轉向經濟學,按照之前的路徑其實更可能成為一個自然哲學家或者一個天文科學家。

郝景芳:就像之前聊的GEB,我斷斷續續地翻看過,但是那個裡面實在是太多我自己也看不懂的東西,它有很多數學的部分,得仔細摳,我就會大段大段地跳。

鳳凰文化:音樂和建築的部分也是,難哭。

郝景芳:對,但其實那是它的精髓,主要是得花時間去摳。

鳳凰文化:所以其實你是沒那麼喜歡數學的是嗎?

郝景芳:怎麼說呢,我其實蠻喜歡數學的,應該說僅限於我自己對於每一個數學過程都理解的很通透那些我是喜歡的。但是我到了大學以後就發現,一些真正還比較高等的數學過程,我自己確實是學的不怎麼通透,像什麼菲歐幾何這些,微分、群論,還有跟高等量子力學、廣義相對論相關的數學,我確實是不太學得懂,也沒有花很大的功夫去琢磨。未來要是真的有時間,有錢有閒,我還是蠻想去好好的學一學的。

鳳凰文化:物理的數學比經濟學的數學更難很多。你做從物理學向經濟學的這個轉向,是因為自己在數學研究上比較艱難,還有說覺得可能經濟學更能滿足你接近人類制度的需要?

郝景芳:對,可以這麼說,要難一些,經濟學就用微積分就夠了,還是比較簡單的微積分,還不涉及到解微積分方程那些東西,很多時候是需要用到統計的知識,就是概率、數理統計這方面。


關於人的意識,關於量子力學和宇宙本質這些是我最感興趣的終極母題,但是這個東西太難了,我自己覺得以我當時的能力,反正就是可能達不到對這個東西真的有很多探索。這個就跟我寫作類似,像《黑客帝國》裡的Matrix就已經是人的精神意識方面做的非常好了,很極致,但是他最後還是得和一個邪惡的大Boss結合起來,他還是沒有能夠真正去觸及到,在一個自然宇宙中沒有這樣的邪惡大Boss,我們人的意識和智慧是如何無中生有的。

這個東西寫小說也很難,做研究也很難,那我就想,那去做一個相對來講能夠有所作為的一個領域,所以就去做經濟。經濟學也是我很感興趣的一個方向,人類的經濟系統、制度系統是如何運行的,怎樣的制度能夠讓更多的人生活的更好等等,這些問題我也是很關心的,它就屬於是在終極母題之下的另外一個關心的主題。寫小說也是,去寫一些制度上面的東西,相對來講更好表現一點,更容易一點。


Part 3 郝景芳:假如我們不幸身處於一個邪惡的時代

    憑《北京摺疊》獲得雨果獎之後,郝景芳也聽到了各種各樣的聲音,但「還是很平靜,沒什麼想說的」。 曾看到過一種對她寫作模式的批評,文中以諾蘭不會寫《平流層大轟炸》、劉慈欣不會寫《大低谷紀元》來例證:科幻文學作品不應停留在對制度實驗和溫情主義的展示上,應當「給歲月以文明,而不是給文明以歲月」。 這樣的道理,諾蘭懂得,劉慈欣懂得,郝景芳其實也是懂的。只是她早已向自己體內的女性本能示弱,坦然承認了自己的「軟弱」和「無能」。 「可能我們確實必須接受這樣的一個結論,就是我們的生命就是沒什麼意義的,在我看來這是非常深刻的。但可能因為是女性吧,我還是不能夠完全接受人的無意義性,還是希望筆下的人物去尋找生命的意義。」 「人的意識,量子力學和宇宙本質是我最感興趣的終極母題,但是這個東西太難了,我覺得以我的能力達不到對這個東西真的有很多探索。去寫一些制度上面的東西,相對來講更好表現一點,更容易一點。」 在一部接一部的宇宙歌劇在浩瀚星海接連奏響時,郝景芳更願意把觸角伸入渺小人體,無聲地做一個「頭腦實驗」,試圖激發出殘酷的環境下,千千萬萬普通人波瀾壯闊的人性景觀;或者終有一天她指使了一小隊人進入宇宙,也只是想成全一個「文明是什麼,它是如何誕生的,人類如何看待文明」的發問。 給文明以殘酷,給歲月以溫情,是屬於「小女子」郝景芳的堅持。不逞強,而褒貶由人。

我不讚同馬克思所說的推動歷史的始終是階級鬥爭

鳳凰文化:你在小說裡做了很多可以說是「思想實驗」的嘗試,但它是關心現實的嗎?

郝景芳:所以為什麼我從最開始就是在寫科幻小說,因為我會覺得現實肯定是一個混雜的複合體,但是在科學實驗裡面,總是會需要提純或者是放到一個極端環境裡才能研究出某個因素到底會呈現什麼樣的結果。在小說裡面,我覺得這樣的思維方式很有意思,現實中肯定不可能有那種純粹的情形。但如果我把某一種因素推到極致,換掉現實中的一個因素的話,那麼最後產生出來的結果它是能跟現實形成對比的,這種對比本身,我覺得很可能會讓大家看到現實中平時沒有特別注意到的東西,所以我自己覺得是對現實有關注的。至於說它能不能幫助解決現實問題,我倒也沒有那麼強的想法說我們要按照某種方案去解決,這個不是我考慮的。

鳳凰文化:但是在這個實驗過程中,人其實會不自覺地去尋求最優解,在這麼多次實驗之後,再加上你從事經濟制度層面上的工作中的一些體驗,很自然會產生一些建設性的想法吧?就是說會不會去思考如果不是它,那應該是什麼呢?

郝景芳:對於現實,我一直會比較避免去談,一個是我現在工作確實多少是半體制內,第二個是我不是特別希望大家覺得我寫小說是為了做時政評論、去針砭時弊或者怎樣,雖然說我在小說裡面肯定會涉及到當下的制度。


我想談一些抽象的吧,對於這個制度本身,我之前也說過,我想寫一個關於不平等的歷史,其實更多的是想寫到,以前尤其是中國古代,是如何處理社會不平等這個問題。實際上我覺得馬克思主義說的一個東西很有道理,就是從古到今,人類社會階層就已經分化成很多層了,從古到今都是這樣的,沒辦法擺脫。但另外一個我不是特別贊同,他說推動歷史始終是這樣的階級鬥爭,其實在很多歷史事件上面都不是這樣的,這些階級確實存在,但經常在某種協調機制下,在歷史的大部分時段它是能夠正常運行的,這個東西它不完美,甚至可能不正義,but it works,可能有起碼三百年的時間它是能運行的,到了運行不了的階段,他才會有真正的各種各樣的大規模暴力事件等等。但如果說歷史是始終不斷的壓迫觔斗爭,其實你是無法解釋歷史在大部分正常時段是如何運行的。包括我們目前所處的短暫和平時期,其實也是某些社會制度的安排,來處理和應對這個大規模不平等的現象。


其中跟《北京摺疊》相關的,就是從古到今政策是如何協調貧富的。如果這個社會中已經有了貧、有了富,政策一直在試圖彌補貧富差距,試圖給一部分人補償,哪怕是中國古代的王朝社會在這些方面都做了很多努力:社會救濟、社會福利、稅收系統,還有政策上的限制,就比如說限制富人財產等等。包括現在的西方社會用的稅收制度,用的身份的限制制度,其實都有類似之處。從另外一方面,這種特權也好,政策也好,它又在很多方面會加劇這個不平等,會生成馬太效應,有錢的人又有權,有權的人又有錢,到最後就變成了自循環的這種過程。所以政策在貧富分化和這個社會不平等過程中間的作用,是非常的複雜微妙的。如果完全沒有政策,其實也有不平等,但是政治加進去以後,它一方面會試圖用政策來限制和消除不平等,另一方面,自身又會加劇這個不平等。我對這個過程本身很有興趣,還蠻想作為一個學術主題去研究的。

另外一方面,跟這種不平等完全沒關係的,我自己對於人的基本假設和基本關係,對社會制度的影響非常感興趣。就是說西方啟蒙之後,它有一個基本假設,人是理性獨立的自由人,所以其實一系列的制度安排,社會思潮都是圍繞著這樣一個基本假設的,我不是特別同意。


啟蒙運動以來,理性、自由風行,但人與人的關係被忽略了

鳳凰文化:是說對理性自由人假設的質疑嗎?其實啟蒙運動以來,所謂的理性自由反而是處於一個不斷回潮的狀態,人們會不斷地去質疑它是不是過猶不及,產生了各種各樣的思潮。而且經濟學其實也早就在試圖拋棄「絕對理性」的假設,雖然很不徹底,像薩繆爾森至少允許並承認謬誤存在了,像後來結合了生物學邏輯產生的演化博弈論等等。你是覺得世界的基本制度一直沒太大變化,已經落後於這些反思了嗎?

郝景芳:是,很不徹底。現在經濟學對「絕對理性」的摒棄往往是從人經常是一個「瘋狂人」的角度入手的。原來的理性人假設是說,我們每個人都會算計出最大利益,並且能夠計算出長遠利益,就朝這個方向努力。現在是說,一方面我們是傻子,我們其實根本看不清自己的長遠利益;另一方面我們是瘋子,我們受很多荷爾蒙推動,有很多心理特徵,不符合自己的利益的事情我們也會做。對於人與人之間的關係,其實在現實層面比較普遍的博弈論是說,如果我們倆只是打一個照面,為了各自的利益最大化做什麼就無所謂。但是如果我們是長期合作關係,就要尋求雙方合作的利益最大化的,所以它其實是把理性自由人的假設放到雙人模型裡面,實際上還是沒有完全離開這個假設。

制度上我是覺得它一直沒有,就是說對於人與人之間的互利,我們互相幫忙這個東西,在目前整個的經濟系統也好,整個社會制度安排下也好,並沒有特別涉及。我自己感覺,中國有一個很強調「關係」的傳統,在古代的時候,這種哲學理念以及社會制度的安排所需要達到的效果,都經常會強調「關係」。你看漢字裡的「人」字,其實就是互相支撐的兩個人,是一個很好的衡量標準。在這個過程中,如果兩個人是沒有關係的,那麼他的世界是這樣,他的世界是這樣。在這種情況下,他們理性自由人最重要的社會制度安排,就是確定這一個人是自由的,但是他不能觸犯到別人的邊界。但如果是需要考慮關係的社會,除了這個維度之外,還有一個中間的維度,中間這個維度會有強關係弱關係,互相喜愛的關係,互相討厭的關係等等,所以它會強調這樣的一個維度。但是實際上在制度安排裡面,並沒有很多的去考慮到這個維度,都是完全的批判式考慮,就是說太過於注重人際關係有很多弊病,是一個很約束人自由,帶來很多虛偽的東西。它確實有很多問題,但是你完全不考慮人對於關係的重視,對於情感、安全感、人際關係和諧的需求,那麼實際上社會制度安排是會走偏到一個極端去的。完全失去個人自由當然不好,但是完全忽視掉人與人之間的關係,會給這個社會制度本身帶來很多的問題,因為人的心理結構本身就是這樣的。


所以我自己比較感興趣的,未來的一個方向就是這件事情,我在《流浪蒼穹》那個小說裡面,實際上就是想推兩個極致:一個是說我們所有人都是理性的一個模型,誰跟誰都沒有關係,然後所有人是這種自由遊走,就完全沒有聯結,我就把它比喻成「流體社會」;另外一個就是「晶體社會」,所有人都各司其職,共享經濟,你哪兒也不能去,人與人之間的關係非常緊密,一輩子都是相互合作關係,就有點像傳統社會,一個村裡的人永遠在一起相處,一百年不動搖。所以我實際上是用物理模型來做對比,把自由與關係的因素推到極致。

但是在我接下來的一個長篇裡面,我會想寫一個完全不同於這兩個的一種社會,它如何能夠既讓每一個個體自由,但同時整個社會的運行邏輯中又有相互關係的作用力的一種社會。某種程度上有一點像江湖,但是又不太一樣,畢竟是一種社會制度,這個是我對於制度上的一些抽象的喜好。

鳳凰文化:有點像禮樂文明的那種模式?不知道這樣說是否合適。

郝景芳:我原來不是特別喜歡孔子,上中學的時候大家都很容易討厭孔子,喜歡老子和莊子,喜歡人性的自由和逍遙的狀態。但是我現在開始慢慢明白孔子為什麼這麼說了,把孔夫子當成一個老古董什麼的其實是不太懂孔子的。包括他說社會制度就是一個「禮」,其實有很多考慮到了自然和人性的東西,實際上好的社會制度就是要順合人性,順合自然順序。然後呢,這個「禮」還能夠讓大家的自然情感以一個比較有序的方式表達出來,我覺得我們哪怕未來再做任何的改革的話,都必須要考慮到這個方面。我們設計一個社會制度,本身一定不能反人性,過去的這兩百年就在不斷地證明,反人性的制度設計都是會失敗的,不管你如何去大規模地推行。

鳳凰文化:但蠻諷刺的是,這種思想本身也不能倖免,後面也被什麼「克己復禮」的這種給異化掉了,失去了「禮,天地之序也」那種真正的秩序感。


郝景芳:對,他實際上是要尊重說人的這種長幼、親疏有序,這種東西就是你把所有的社會制度都打掉了,最後還是會存在這種最自然的人倫。他實際上是說,我們這個社會制度要長久運行,就要跟自然順序相一致的,這樣才能引導人們更好地去尊重這個東西,但是你一旦把「禮」變成了一種繁瑣而表面的禮儀性追求,和不可越雷池一步的那種東西的話,其實就完全曲解掉了。像孟子說「禮」的時候,也還是我們日常生活中有「禮」,但是我們真正遇上緊急情況下,嫂嫂掉到水裡,小叔子也得救。

鳳凰文化:事急從權的「權」,權衡。

郝景芳:沒錯。其實早期這些真正的哲學家更多的都是從人性、從抽象的哲學角度去談這些事,但是到後來真正執行過程中,把這個東西都歪曲掉了,又通過附加一些不好的習俗,把最開始的那種哲學源頭抹殺掉了,你就完全理解不了其中的精髓在哪兒,完全從平地上起高樓去建一個新的社會制度,我到現在為止沒看到哪個是特別成功的。


另外像我自己帶小孩的時候,我就會想到老子說的「無為」,就是民曰我自然嘛,(功成事遂,百姓皆為我自然。語出《道德經》),孩子長得很好,會覺得是我自己生機勃勃地長成這樣的,不是父母塑造的,我會覺得這就是帶孩子的理想境界。

鳳凰文化:所以你之前跟我說的那個,你想做一個學術性的研究,大概就是說把人性作為一個變量引入到制度設計裡,其實也是受傳統儒家思想的這種啟發嗎?

郝景芳:會跟這個有一些關係,就是我會覺得需要對中國的傳統社有更全面一點的認識,其實現在有很多人也在做這方面的工作,就是去不斷的去回溯看,中國傳統社會到底是怎樣運行的。因為你把它假想為一個理想社會肯定是不成立的,但你把它假想為一個靠上流社會壓制底層群眾就能上台的模型的話,你會覺得他能壓制兩千年就能壓制三千年,在這樣的一個模型下,就無法理解這個過去這樣的一個社會制度真正的運行模式。

假設我們很不幸,剛好處在一個比較邪惡的時代

鳳凰文化:好像今天聊的很多問題都比較抽象,寫科幻小說天然會有一種不自覺的上帝視角嗎?

郝景芳:起碼在最初設計題材的時候,會是上帝視角的,如果不是上帝視角,那你就不敢保證你這個設定是自洽的,可能某一個視角切入進去是對的,但是其他方面你發現它是不可能存在的,這就會有問題。但最終我會選擇合適的人物視角,比如說我以老刀的視角談這個世界。


鳳凰文化:我其實是有一定懷疑這種以it works 為標準,可以說是「天地不仁」或者「存在即合理」的邏輯,你覺得社會制度本身沒有好壞之分嗎?

郝景芳:社會制度是有好壞之分的,一個更好的社會制度,肯定是一個更加包容性的,能夠讓更多的人享受到好的生活,然後能夠增強人與人之間的理解、互助等等的。現實中的制度,包括我寫的小說中的制度,它確實是有很多是不太好的地方,只不過我是覺得,一個制度的可存在性和善惡是兩回事,任何一個制度框架它都有很多都值得批評的地方,美國現在的制度矛盾也很嚴重,它裡面也有很多不合理的制度安排造成現在這樣,但是一個哪怕是不完好的制度,它也可能是可存在而且能運行很久的。我們是想改變現實,但是經常是得在一個兩三百年的尺度上,來大規模地做到這個事情,可是在現實中,一個人的生命比較有意義的就是那三、四十年,在這個過程中他可能改變不了什麼。

這個時候我們每個人作為一個單獨的個體,是一個很無力的個體,所以需要在短暫的生命中去面對這種殘酷性。人的生存邏輯和上帝視角的邏輯是不一樣的,確實我們所處的這個世界很有可能是不完美的,甚至是如果我們很不幸,剛好處在一個比較邪惡的時代,實際上人的堅強性就在於,即使在這樣的環境中,也依然會有人承擔起自己的個人責任,去努力的做一些個體層面的追求,我覺得這個是人的生命價值所在。這是一個整體的歷史層面殘酷性和個體層面仍然可以有所追求的東西,其中的張力比較能觸動到我。

我很難接受「生命無意義」,還是願意讓筆下人物尋找一點生命意義

鳳凰文化:我在閱讀中多少能感受到一點,你在努力表現這種溫情和殘酷的對比。《北京摺疊》裡就有這種溫情主義在裡面,它沒有特別殘忍的事,大家都很幫老刀,但是連時間都不平等,連物理都被分割開,而且連被利用的價值都沒有,又是更大的殘忍。

郝景芳:我一直都還蠻想寫這種殘酷設定下的人的溫情,因為我覺得實際上人對自己的和對周圍人的溫情是一個本能,倒也不一定是說人是多麼高尚或者多麼偉大才會這樣,而是說這個人他只要是一個真實的、具有人性的人,他就是會這樣的。

《北京摺疊》的制度看上去是很不平等的,但比如說現在的留守兒童現象,你想一個制度下兩億多人在城市裡面打工,做著低廉的工作,其中一大半是必須長期跟自己的孩子相分隔,把孩子放在老家,從上帝視角看,你會覺得這個制度簡直是非常的不公平,他怎麼能夠大規模地剝奪一個人最基本的這種家庭和睦的權利呢?但是在這樣的一個背景下,大家也並沒有因此而奮起抵抗,而且你還可以發現其中每一個人,都是在朝著他自己心中溫情的方向去努力的。他在城市裡打工,給老家的小孩寄奶粉,可能就是這麼一個小事,就是體現了這種制度的不平等,可是對於他來講,這是他自己那個時候所能做的所有的事情。


鳳凰文化:你好像會特別注重這種人性本身的東西。劉慈欣說讀你的小說「感覺像消失很久的金色夕陽又重新回來了一樣」,有一種史詩性的詩意。你覺得這種詩性來源於什麼,更多的是人性嗎?

郝景芳:我只能是說這種東西還是蠻打動我的,就是在一個殘酷的事件裡,仍然還想承擔起某些東西,或者追求某些東西,或者起碼說能夠為自己的生命尋找一點意義,任何時候聽到這樣的一些東西都能打動我。所以我要寫的話,肯定都要寫能打動我自己的東西。

鳳凰文化:最近以來的聲音,對你小說的評論或褒或貶的很多也都是圍繞著這個「溫情主義」。關於這一點,其實可以舉三個特別小的例子,都是講建築工人的,狀態也有某種相似之處,但落腳點不太一樣。一個是卡夫卡的《萬里長城建造史》,一個是《北京摺疊》裡老刀的父輩,他們都是在建造一個很宏大的東西,但是他們對此一無所知。他根本不知道在建的是一個長城,對於他來說就只有這五百米是我的。或者像老刀的父親也是,就是埋頭砌牆,然後城市建成的那天,好像一個大怪獸突然就出現了。劉慈欣也寫過,愛因斯坦讓陪同的人去問,這個小工一天掙多少錢?回答是五分。能看出大劉對這種溫情可能是比較嘲弄的。你怎麼看待就是你們這些不一樣的視角?

郝景芳:對,實際上悲觀主義是分兩種,一種是對這個世界的悲觀,一種是對人的意義,或者說人可以做的努力的悲觀。像卡夫卡也好,還有他那個時代的其他很多作者也好,對這種人的無意義性實際上是後一種這樣的、更深入骨髓的悲觀。就是說,我們每天在做的事情,放到某個大尺度上,可能是毫無意義的,我們就是在被這個殘酷的大世界所吞噬;另外我們做的很多事情,不管是對於自己也好,對於這個世界也好,也並沒有什麼真正的好的結果。從這個角度來衡量的話,整個人的生命就會顯得非常的黯淡。其實是在我看來這應該是很深刻的,可能我們確實必須接受這樣的一個結論,就是我們的生命就是沒什麼意義的,我們在這裡很自以為是的在做一些東西,我在這裡很自以為是的寫小說,但也只不過是一個很愚蠢的行為,沒有什麼真正的意義,也改變不了什麼。

如果說我跟你說的那些偉大作家有點差別的話,就是我還是不能夠完全接受人的無意義性,所以我仍然在我的這個小說中,還是希望裡面的人物是在尋找生命的意義。哪怕是一個萬里長城製造的小工,他也可以有自己的追求,他並不是想要把這個萬里長城修的很漂亮,他的意義並不體現在這個偉大工程裡面,而是說他在給自己的生命畫一個圖景,這個東西我覺得仍然是可以去書寫的。可能因為是女性吧,沒有那麼大,也比較難接受整個人性的殘酷性。

但我覺得人是可以尋找到生命的意義的,他生命的意義就是對於自己整個人生的一個看待和一個敘事過程。這個就是像又回到了剛才那個意識的整體性問題,人看到的世界圖景是有整體性的,這整體性就是我的意識嘛。一個人對我們所有生命中輸入信號,和我們輸出信號和所有這些片段的一個反饋,把這些東西編織成一個整體,這個整體就是我,意義就是我的編織方式。而且這個意義會決定了你接下來,是以一個什麼樣的連貫的整體的方式去再繼續下去,對我來說這個東西就是意義的呈現。

如果特朗普上台,美國就回到了僭主制,但是我不妖魔化他

鳳凰文化:看你在《北京摺疊》裡還是呈現了一個中產階級,其實是這個在科幻小說裡很少被提到。

郝景芳:階級鬥爭也經常是分上等人跟下等人,但是其實在歷史中,或者在現實中絕大部分人,即不把自己當成上等人,也不把自己當成下等人,就是沒有被逼無奈到我除了階級鬥爭就無法生存,人真的是只有到無法生存的時候,才會揭竿而起。在通常情況下,歷史中的絕大部分人都是先尋找自己的生存空間,或者是改善自己的生存空間,這個是一般人的正常邏輯。但是一般人也都知道自己不是特權階層,我其實特別感興趣就是這樣一個常人,這樣的一個普通人,他到底是怎麼感覺這個社會,因為你在真正的歷史大事件的描繪裡面,這樣的普通人其實是往往是一個,一個……

鳳凰文化:缺席的主體?

郝景芳:對,其實他們是主體,但是往往被忽略不計,因為我們中國人寫任何一個歷史都會寫陳勝吳廣這種大英雄,寫項羽這種大人物,項羽本來就是一個貴族,陳勝吳廣不揭竿而起就要被殺頭了,所以我們往往就認為歷史就是這樣的兩部分主體,我們會講秦始皇漢武帝,會講黃巾起義講黃巢等等。但其實歷史的主體是普通人,這個普通人在這樣的一個大的歷史背景下,他是怎麼想的?因為普通人是一個非常複雜的人,集善惡、真誠與虛偽於一身的,他有很多自私的地方,但是他又有很多的惻隱之心。還是像孟子原來說的,忍人是為私利,但是又有不忍人之心。所以我其實會想要寫很大一部分的,作為混雜體的普通人,他是如何在這樣的大背景中起作用的。


所以,哪怕接下來真寫《北京摺疊》的續集,寫成長篇,我也會花蠻多筆墨寫中間階層,而不是說最終靠大家暴力革命把這個城市推翻,那就有點過於簡化了。因為實際上有很多時候,我生活中會有那種意識不到的、屁股決定腦袋的時候出現。打一個比方,前些日子讓一些教育大省分考試名額給偏遠省份,江蘇就炸裂了,要上街去討公道。所以中層對底層人,實際上是最沒有同情心的,真正的上層他往往會是以一個拯救底層人的姿態出現,展現他自己的善良和偉大,這是因為底層人永遠威脅不到他的利益和地位。所以你要看到一個政治家,大人物,或者是大企業家,大明星展現出來的愛心,那其實是毫不奇怪的,你要是坐到那個地位,你也很容易展現出愛心。但是你自己就是一個,這城市裡面辛辛苦苦打拚的人,生存都有威脅的,還要把自己的生存利益分給更窮困的人,那很多人都會炸裂而起。

當我們被生存逼到極點了,不吃了你我可能活不下去的情況下,我可能就會吃掉你,我也不覺得這個東西就一定是說多麼邪惡;一個人到了功成名就的時候,去展現自己的善良偉大,捐了好多錢,我也不覺得他就一定比別人高尚多少。但又並不是所有情況都是屁股決定腦袋,並不是所有人在往上爬的過程中,都要把其他人擠下去,也並不是所有人到了衣食無憂的狀態,都能夠幫助別人,我只是想寫出這其中每一個人,處在不同的社會位置,可能會激發出複雜人性中的不同成分,會結合他本身的性格,他對這個世界的看法,和他當時所處的社會地位,這些東西都是交纏在一起的。

這種情況下在歷史上也好,現實生活中也好,最終我們看到的是幾個少數的特權人物跟底層群眾的結盟,比如希特勒跟底層群眾的結盟,這種結盟是會異常的情緒激烈和受到廣泛支持的,伯拉圖管這叫「僭主」。假如說特朗普上台的話,就是這樣一種結盟方式,當然其實我會更討厭希拉里,但是不管怎麼說,特朗普也是一個類似的I am rich,but i can save you的方式。

鳳凰文化:是不是可以這樣說,在你看來,如果特朗普上台的話,其實美國就從所謂的民主制循環到了僭主制?那你剛才說,跟希特勒相比,特朗普還算比較好的,這是歷史偶然性還是政治文明發展的階段性提升?

郝景芳:對,我倒不是像西方有一些哲學家那麼妖魔化特朗普,他們可能就是看到過希特勒這樣的一種結合,就會認為這樣上台的領袖一定都是妖魔化的,他們其實也會拿蘇聯什麼的做對比,說這樣上台的人肯定是一個極端妖魔化的。但是特朗普這個人,他雖然在表面上裝瘋賣傻,但是他其實是一個商人,所以他的那種上台的情況下,我覺得他還會比較經濟一些,就不會像其他有一些別的身份上台的人,會有一些瘋狂的成分在裡面。


在我看來這個比較多是歷史偶然性。可能一個個體的選擇跟他的背景相關,如果是另外一個個體的話,又會做另外的選擇。上台的這個人如果是一個那種三代政治世家出身的,他做的選擇就和一個野心勃勃的充滿了瘋狂幻想的草根小人物或者商人不一樣,但是這個在我看來不算是社會進步,就是歷史偶然性吧。

科技發展很難惠及勞務工人,反而可能導致嚴重的失業問題

鳳凰文化:據說海外讀者會更加關注機器取代人類勞動的現象,就是技術進步導致的失業問題。

郝景芳:是的,可能他們也在面臨同樣的問題。馬克思說科技發展能夠把人的勞動解放出來,但是解放換一個詞就是失業嘛,並不是說科技發展就能世界大同,馬克思他那麼設計的是說科技取代了人的勞動,每個人都由政府在發一份救濟金,這樣你失業之後,大家就可以坐著討論哲學了,每個人都解放,這是所謂共產主義社會嘛。但現實中呢,我們每個人是要靠勞動來贏取社會報酬的,一旦失業你就完全沒有收入了,政府如何安排這些人那就是一個問題。要麼就是給他們找工作,要不然就要從那些有工作的人口袋裡掏出錢來,給這些沒有工作的人。或者第三種就是任他們自生自滅。

鳳凰文化:還有戰爭。

郝景芳:對對對,戰爭。或者是政府直接印錢發給他們,就是直升機灑錢,但又會造成很嚴重的經濟問題。


反正不管怎麼說,如果一旦機器把人的勞動力解放出來了,而你又不能給這些人創造更多的勞動機會和工作崗位的話,就會面臨一個巨大的失業問題。這個是一個智能社會所帶來的問題,跟你這是什麼執政黨,什麼社會制度都沒關係的,哪怕不是北京,是一個其他城市,都會有這個問題。《北京摺疊》就相當於是,他們並不是完全失業,政府是給他們製造了一個最低工作崗位,就用這種給他們製造工作崗位的方式來達到這個社會救濟的目的。

鳳凰文化:以工代賑。

郝景芳:對,說白了就是這樣。《北京摺疊》以階級視角去審視的話,是非常殘酷的,有一些人就被壓縮到了深夜裡邊做垃圾工,但是你要是真的從這個智能化角度來審視,就不再是那麼邪惡,這是一個無奈之舉,仍然是殘酷的,但它是技術和經濟意義上的。(郝景芳在雨果獎的獲獎感言中也提到:在《北京摺疊》這部小說中,我提出了未來的一種可能性,面對著自動化、技術進步、失業、經濟停滯等各方面的問題。同時,我也提出了一種解決方案,有一些黑暗,顯然並非最好的結果,但也並非最壞的:人們沒有活活餓死,年輕人沒有被大批送上戰場,就像現實中經常發生的那樣。我個人不希望我的小說成真,我真誠地希望未來會更加光明。)

鳳凰文化:說到失業的問題,你還提過另一種假設,就是我們勞動力獲得大解放之後,一個人可能會有三、四種工作這種,但這種解放顯然也是有條件的。

郝景芳:對,就是互聯網能解放的勞動力,你自己的勞動本身必須是可互聯網化的、能夠參與到知識經濟中的勞動力。就是我說的那個被解放是指我們可能被一個固定身份的單位所解放,就比如說我現在我們單位還比較寬容嘛,我可以接下來繼續寫科幻小說,跟可能幾個朋友一起在科幻上面做一些事情等等,未來的話會更鬆散,可能我跟任何一個單位都沒有這樣的長期僱傭合同,跟這個項目組工作一段時間,跟另一個項目組一段時間,像公司就會變成一個很流動性的實體,互聯網會把這個變成一個大規模的社會現象,而不是零星的幾個自由職業者,人的這種社會組織方式就會不一樣。那樣的話其實也會解決很多現實中的地域性衝突,這個是所謂互聯網能夠帶來的人的解放。

但是你要是真的就是搬磚頭的,你就是搬磚頭的,你的流動性其實就還是像過去的勞務工人一樣,今天在這兒打工,明天在那邊打工的生存狀態,還是有很大的侷限性,互聯網就不會真正特別影響到你,或者說是惠及你。

這在將來很可能就會造成進一步的分化。一些人可能只能困守本地,但本地沒什麼機會就去外地漂,但是另外有一些人,他可以身處一地跟全世界互聯互通,就可以從中獲得很多的好處,知識階層跟非知識階層中間更大的鴻溝就又來了。這個問題反正在將來吧,在社會層面肯定是會有問題的。

鳳凰文化:這種知識階層的互聯網化其實就是我們說了很多年的互聯網思維,但是它帶來了更大的離子化,舊的組織形式瓦解了,新的社群模式又沒有被構建出來,其實在受益者群體這邊也將要或者說正在面臨新的挑戰。

郝景芳:對,我在《流浪蒼穹》裡那個流體社會就全都是離子化的,每個人跟每個人都沒什麼關係,最終帶來的問題就是,人跟社群都沒什麼歸屬感,跟國家也沒什麼認同感,人跟人之間也沒有什麼安全感,這個社會整體解離。

但是在現實中反正肯定不會真的變成那種,因為畢竟有很多社會關係是不能互聯網化的,家庭啊朋友啊現實空間的處境等等。而在我看來,這些東西在下一個階段會變的異常重要,它會昇華出新的重要意義,那個時候就會在這一個整體流動性的互聯網社會中,疊加上這樣的人的情感成分在裡面,所以人和周圍的親朋好友的關係,人和自己的所處的社群的關係,並沒有之前啟蒙時代的思想家們想得那麼不重要。

感謝微像文化張譯文、顏妍為本次採訪提供的幫助。